朱民對話瑞?達利歐：2024全球政治風險大于經(jīng)濟與金融風險|和訊財經(jīng)2023年會

在全球經(jīng)濟經(jīng)歷了激進加息、經(jīng)濟增速放緩、地緣沖突、石油減產(chǎn)等種種事件之后，全球經(jīng)濟增長的態(tài)勢繼續(xù)放緩。

11月29日經(jīng)濟合作與發(fā)展組織發(fā)布的經(jīng)濟展望報告，已將2023年全球經(jīng)濟增長速度從3%調(diào)整為2.9%，預計2024年將放緩至2.7%。報告指出，全球經(jīng)濟將繼續(xù)面臨低增長和高通脹挑戰(zhàn)。不過，通脹率已從去年的峰值回落。

2024年臨近，全球經(jīng)濟體遏制通脹正進入新階段，緊縮的貨幣政策是否能適時調(diào)整也成為全球經(jīng)濟語境下備受關(guān)注的話題。

為此，12月2日，在由和訊主辦的財經(jīng)中國2023年會上，一場別開生面的跨國連線對話圍繞“全球化困境下的風險與機遇”展開，對話雙方是中國國際經(jīng)濟交流中心副理事長、IMF原副總裁朱民與橋水基金創(chuàng)始人瑞·達利歐（Ray  Dalio）。

問題一：通貨膨脹到底何去何從？

    朱民：我們一直在尋找2024年資本市場和世界經(jīng)濟的一些機會，今天最重要的議題是通脹，通脹一直下不去，市場上有不同的觀點。有的說會下來，有的說還會持續(xù)在高位，有的說會掉到2以下，還有的說通脹總體會下來，但是核心通脹率還是會居高不下。對此，您的觀點是什么？未來通貨膨脹到底是何去何從？

瑞·達利歐：關(guān)注通貨膨脹需要獲得真實的利率，而不是政府制定的利率，有可能是2.5%，有可能是比2.5%低一點。如果我們把2.5%作為一個基準的話，對比現(xiàn)在的1.5%，你就會發(fā)現(xiàn)其實這個利差有1%，再與貸款利率結(jié)合起來，這個利差達到了7%。

但是，現(xiàn)在我們看到太多的利率其實都是名義上的利率，而不是真實的利率。所以我們計算出來的利差也是不準確的，大概有4%到5%的差距?，F(xiàn)在利率是由政府來制定的，世界的利率和資產(chǎn)價格都是由主要的經(jīng)濟體定價的。所以我覺得未來有五個不同的力量，都會對此造成影響。

    一是現(xiàn)在大量的債務大部分都是來自于政府，像美國政府的債務等。這就意味著，未來我們需要找到一個方式，對這些債務進行重組或者是再融資。在這一方面，我們面臨的壓力比較大的。

    二是各經(jīng)濟體內(nèi)部的政治。未來在美國以及在世界，政治都會發(fā)生很大的改變，這在一定程度上取決于特朗普會不會參與明年美國的大選。

    三是地緣政治目前發(fā)生的一些變化。世界政治格局、地緣政治都會極大程度影響中國的政策和美國的政策。

    四是時代的變遷，包括氣候變化，對經(jīng)濟、地球都造成了非常大的破壞，所以氣候變化對于經(jīng)濟的影響也是我們不容忽視的一個影響因素。

    五是科技。

    所有這五個力量加在一起，都會對明年和未來世界的格局、世界的秩序產(chǎn)生非常大的影響。當然，通脹也是其中之一。如果特朗普當選美國總統(tǒng)，很大概率上世界接下來出現(xiàn)的一些沖突，他會為此做準備。  

朱民：您剛剛提到了非常有意思的五個主要力量會影響世界政治格局、世界秩序的五個不同的力量，包括您也提及了政府債務，我們了解這確實是一個非常重要的議題。您還提到了地緣政治、氣候變化、技術(shù)發(fā)展，所有這些都充滿了不確定性。您覺得短期和長期對于通貨膨脹會有什么樣的影響？2024年我們的經(jīng)濟增長、資本市場到底會面臨什么樣的變化？您覺得2024這一整年，從您剛剛列出的這五個不同的影響因素來看會是什么樣的？

瑞·達力歐：我認為未來增長會有一個疲軟的情況，在美國、歐洲，我們可以看到現(xiàn)在的政府財政情況是非常糟糕的，美國政府、歐洲政府處在一個重負債的情況。所以政府面臨著比較大的財政壓力。與此同時，個體家庭和私營企業(yè)需要有更多的資金恢復。

可以看到，對于利率的調(diào)整不僅會影響到資產(chǎn)價格，而且會收緊貨幣，現(xiàn)在導致貨幣政策出現(xiàn)調(diào)整，這也會影響到我們經(jīng)濟活動的活躍度。全球的經(jīng)濟增長由于各種原因現(xiàn)在增長的速度是下滑的，我認為主要的風險可能就是債券市場要找到一個平衡。

在政治領(lǐng)域，2024年政治方面的問題可能會有巨大的影響。現(xiàn)在在美國，特朗普是共和黨提名的候選人，現(xiàn)在他面臨著妮基·黑利的挑戰(zhàn)。如果妮基·黑利在大選中打敗特朗普，因為他更溫和，沒有那么激進，政治的情況就會有一些變化。如果是特朗普勝選的話，情況可能就完全不一樣了，就會爆發(fā)沖突，因為他希望以一種非常激進的方式去改變美國的政府。

還有地緣政治也值得關(guān)注。俄烏沖突、巴以沖突造成了很多動蕩，各方都想控制這個事態(tài)不要進一步升級，但是還是有問題存在，尤其是資金的問題。此外還有氣候變化帶來的成本，可能會造成巨大的投資，就是氣候變化會影響到我們10%左右的GDP。

朱民：您不僅僅從傳統(tǒng)的經(jīng)濟和金融分析了2024年，還從不同的視角分析了政治的問題。您覺得2024年政治方面的因素和風險是更大的，可能比經(jīng)濟、金融的風險更大是嗎？金融方面存款下降，通脹上升，增速放緩，好像還是在一個可以接受的水平。但是您覺得2024年包括內(nèi)部的政治和地緣政治都是最大的風險和挑戰(zhàn)，對嗎？

瑞·達利歐：的確是的，這兩點是同時發(fā)生，也會彼此加強，相互影響。比如，政治會影響到我們的價值和資產(chǎn)的定價。

問題二：2024年美聯(lián)儲的目標是什么？

    朱民：接下來美聯(lián)儲的目標是什么？2024年美聯(lián)儲會做什么？有的時候它給了一些模糊的信號，表現(xiàn)出保持著一個強勁的立場保持利率不變。你覺得2024年美聯(lián)儲利率調(diào)整的期待是怎樣的？

    瑞·達利歐：我覺得美聯(lián)儲可能會逐步地去放緩加息的節(jié)奏，或者說去采取這樣的一個方向。因為2%的通脹目標已經(jīng)提出來了，而且就業(yè)率現(xiàn)在是比較低的，所以通脹目標和就業(yè)率是他們的主要目標。

    我們把利率和通脹進行對比可以看到，目前利率還是在一個比較合理的水平。比如說，在高負債的循環(huán)下，負債上升，且比收入增長增加得更快，負債和GDP比例上升，這就很難去平衡貨幣政策。所以央行必須要保持通脹處在一個相對較高的水平，從而去吸引借貸者，而不是去影響借款方。

展望未來，我覺得美聯(lián)儲的貨幣政策就是要維持貨幣價值。錢如果印多了就沒有價值了，相應就會出現(xiàn)高負債，借貸行為增加導致投機行為涌向各行業(yè)，這就會引起泡沫。利率如果是在1.5%的水平，就是一個比較合理的水平。美聯(lián)儲就是要著力保持利率水平，從而避免過去一些不良的貨幣政策引起的后果。

在有一些市場，有的人會認為未來美聯(lián)儲會快速地采取寬松政策，我不這么認為，或者說我覺得不會如他們所預期的那么快。

    朱民：從市場的角度來看呢？美國的財政部有一個收益率的曲線，現(xiàn)在也在不斷地上升，從0一直增長到了差不多4%或者5%。在美聯(lián)儲的政策支持影響下，未來利率會往下走嗎？如果是往下走，而且是一個相對來說較緩的步伐，而不是快速地采取降利率或者達到貨幣寬松的水平，你覺得這個收益曲線的走向是如何呢？

    瑞·達利歐：這主要取決于債券的需求。同時這也取決于地緣政治的因素。美國財政部的這些國際投資者產(chǎn)品中的債券，40%的需求都是來自于國外的投資者，包括中國、日本、歐洲國家，還有中東的投資者。這些債券占了投資組合當中比較高的一個比重。

    因為利率一直在變化，投資組合里面部分資產(chǎn)類別已經(jīng)出現(xiàn)了損失。同時，由政治問題引起的相關(guān)制裁將會影響到現(xiàn)在國際投資者所購買的這些債券。如果有更多的制裁，市場就會出現(xiàn)一些擔憂的，到時候這些債券能不能被兌現(xiàn)？在未來的一年，我們會更加清楚地看到這一事態(tài)的發(fā)展。

    所以，我覺得很大一定程度上是跟確定性有關(guān)的，也就是現(xiàn)在市場有很多擔憂，有很多的不確定性。這些不確定的事件往往是壞的不確定性，而不是好的不確定性。未來我們的通脹到底會何去何從？也是很大程度上取決于這些未發(fā)生的事情。

    朱民：債券市場其實是受到地緣政治沖擊最大的一個市場。所以，關(guān)注政治的變動是非常重要的。考慮到當前利率較高，短期內(nèi)財政支出回歸到一個正常水平，這是不太現(xiàn)實的。所以，您覺得有沒有可能會出現(xiàn)政府債券的危機呢？

    瑞·達利歐：我覺得會出現(xiàn)一些擠壓。換句話來說，就是政府的債務實在是太多了，有很多債務形成的原因是我們不為所知的。比如說，不論我們怎么樣應對氣候變化，最終的成本都是5萬億到10萬億，這是每一年我們所需要做出的投入。所以，我們需要資金，我們需要花錢。這一筆錢全部來源于稅收也不太可能。所以，政府就要大規(guī)模舉債。這就是我們面臨的一個現(xiàn)實，2024年這一現(xiàn)實將會更加地突出。

問題三：目前普通投資者應該做什么樣的投資？

    朱民：剛剛您提到了很多關(guān)于現(xiàn)在的經(jīng)濟狀況的事情，我們在座的很多人是從事金融行業(yè)的，您覺得大家現(xiàn)在做什么樣的投資是合適的，您有什么建議？

    瑞·達利歐：我覺得最重要的一點就是多元化，我們有一個離岸的基金，是一個中國基金，放在中國市場，這只基金的表現(xiàn)非常好，過去的三年，每年的年化收益率是15%。主要是因為我們提前預測到了利率的走向，并做了及時調(diào)整。所以，我覺得很重要的一點就是要多元化資產(chǎn)配置，多元化投資，以及需要了解哪一塊的是發(fā)展得好的，哪一種資產(chǎn)類別是目前表現(xiàn)比較好的，去創(chuàng)造一個好的投資組合是非常重要的事情。

    多元化既需要在一個國別內(nèi)來發(fā)生，也需要在全球背景下去讓它發(fā)揮作用。比如說，如果你只投中國，也需要在中國境內(nèi)做到投資的多元化；如果你做國際投資，你也需要在全球的范圍內(nèi)做一個多元化的配置。

    我非常高興看到中美關(guān)系已經(jīng)出現(xiàn)了一些緩和，我覺得兩者之間是競爭的關(guān)系，但是中美關(guān)系只要不惡化，或者哪怕有一點點的緩和，對于整個世界來說都是非常好的消息。

    中國對我來說是非常重要的，在過去50年的投資生涯當中，我一直非常關(guān)注中國，我也非常感謝中國市場！